کشور چین در سال 2020 میلادی، با تولید 25 میلیون خودرو، سهم 32 درصدی از کُل تولید خودروی دنیا داشته و این تعداد خودرو در این کشور تولید شده. از طرفی، برخی از شرکت های بزرگ و کوچک خودرو سازی ایرانی، با شرکت های خودرو سازی چینی همکاری دارند.

در گفت و گویی که «پرشین خودرو» با مجیدرضا حریری (رئیس اتاق مشترک بازرگانی و صنایع ایران و چین) داشت دورنمای اجرای توافق جامع 25 ساله همکاری ایران و چین و تاثیر همکاری های دو کشور بر صنعت خودرو سازی ایران بررسی شده است.

*****

*وزیر امور خارجه کشور ما اعلام کرد که اجرای توافق 25 ساله ایران و چین شروع شده و از طرفی، تقریباً در همه سال های اخیر، کشور چین اولین شریک تجاری ایران بوده است.

در این سال هایی که گذشت وضعیت همکاری ما با کشور چین در حوزه های مختلف و صنایع مختلف از جمله خودرو سازی چگونه بوده و آیا جنابعالی به عنوان رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین، از میزان تبادلات بین دو کشور رضایت داشتید یا این که این تبادلات به حد کافی نبود؟

-در سال هایی که گذشته، مبادلات ما با کشور چین نوسان داشته است. در دهه اخیر، در سال 2014 رکورد 51.8 میلیارد دلار تجارت سالیانه را با چین داشتیم که در طول رابطه 50 ساله ایران با چین، به چنین رقمی نرسیده بودیم ولی در همین سال ها نیز، بعد از آن تاریخ حتی تا حد یک سوم، مبادلات دو طرف کاهش پیدا کرد و به حدود 16 میلیارد دلار رسید.

بنابراین، یک رابطه پُر نوسان وجود داشته و بخشی بزرگی از این نوسانات، تحت تاثیر تحریم و کم شدن درآمدهای نفتی ایران بوده است. وقتی که ما نتوانیم نفت صادر کنیم، ارز کافی برای واردات هم نداریم و در این دو حوزه، تاثیر عددی می گذارد و آنها را کاهش می دهد.

البته در چند سال اخیر، مجموع تجارت خارجی ایران هر سال کاهش پیدا کرده و از جمله با کشور چین. آنچه که مهم است، این است که امکان دارد قدر مطلق عددی که ما هر ساله با چین معامله کرده ایم، کوچک شده باشد ولی قدر نسبی، رشد کرده و از حدود 20 درصد از تجارت خارجی ما در اوایل دهه 90 به 26 درصد در اواخر دهه 90 رسید.

این وضع، نشان می دهد که رابطه ایران با کشور چین، در عین حال که تحت تاثیر تحریم است، اما در مقایسه با سایر کشورها، در شرایط حداکثری بوده است.

*در سال 1399 از کُل 34 میلیارد دلار صادرات غیر نفتی ایران، حدود 26 درصد آن مربوط به صادرات ایران به کشور چین بوده است. این رقم 26 درصد بیش از یک چهارم کل صادرات ایران بوده است.

-امسال و بر اساس آمار 9 ماهه نخست سال که توسط گمرک ایران منتشر شده، میزان صادرات ایران به چین به 29 درصد از کُل صادرات غیر نفتی ایران افزایش پیدا کرده است.

*در 9 ماهه اول سال 1400 صادرات ایران به چین به 10.2 میلیارد دلار رسیده ولی صادرات ایران در کُل 12 ماهه سال 1399 فقط در حد 9 میلیارد دلار بود. با این حال، روابط ما با کشور چین، حالت استراتژیک پیدا نکرده است.  اگر این وضع را آسیب شناسی کنید، دلایل آن را در چه می دانید؟

-اقتصاد ما تحت تاثیر تحریم است و روابط تجارت خارجی ما به شدت در قید و بندهای تحریمی است. این وضع، نمی تواند در رابطه ما با کشور چین، بی اثر باشد. چرا که بخش بزرگی از مبادلات ما با چین، فروش نفت خام بوده است.

از سال های 2017 به این طرف، به صورت رسمی صادرات نفت ایران به مقدار کمی انجام شده است. البته  در شرایطی که هیچ کشوری در دنیا، به طور رسمی اعلام نمی کند که از ایران نفت می خرد، تنها کشوری که به طور رسمی اعلام می کند کشور چین است. چین می گوید از ایران نفت می خرم و تحریم های آمریکا را قبول ندارم.

در مورد این که عدد و رقم های صادرات نفت کاسته می شود، باید بگویم شرکت های نفتی و پالایشگاه هایی که می خواهند با نفت ایران کار کنند یا شرکت های بزرگی که علاقه مند هستند با ایران کار کنند، به دلیل تحریم انصراف می دهند.

هر چقدر یک شرکت، بزرگتر و بین المللی تر باشد امکان دارد عواقب این تحریم، دامنگیر آن شرکت شود. به همین دلیل، این شرکت ها در مورد این که با ایران همکاری کنند احتیاط می کنند.

*از سال های قبل، کارشناسان و صاحب نظران  پیش بینی می کردند که کشور چین به قدرت اول اقتصادی دنیا تبدیل می شود ولی این موضوع در عمل تحقق پیدا نکرد و الان سال های 2030 یا 2040 میلادی را اعلام می کنند که در آن سال چین قدرت اول اقتصادی دنیا خواهد شد...

-کسانی که خوش بین تر هستند فکر می کنند تا سال 2030 میلادی، کشور چین به عنوان بزرگترین اقتصاد دنیا، خودش را مطرح می کند. اندازه اقتصاد چین در دنیا از حدود 10 تا 12 درصد یک دهه پیش، الان به حدود 17 درصد رسیده است.

در عین حال، نقش آمریکا که بالای 29 درصد از اقتصاد دنیا را در اختیار داشته، الان به کمتر از 24 درصد رسیده است. این وضع، نشان می دهد که این روند در حال تسریع شدن است و به احتمال زیاد، تا پایان این دهه میلادی، کشور چین به عنوان بزرگ ترین اقتصاد دنیا، خودش را مطرح خواهد کرد.

*کشور چین صادرات زیادی به آمریکا دارد و میزان صادرات سالیانه آن به حدود 500 میلیارد دلار رسیده و صادرات چین به ایران در حد 10 میلیارد دلار است. این که در سال های گذشته روابط ایران و چین حالت استراتژیک پیدا نکرده بود، به خاطر این است که چین نمی تواند بازی مستقل خودش را در دنیا انجام بدهد؟

-ظرفیت های زیادی بین ایران و چین وجود دارد ولی به دلیل مسائل بین المللی، قابل استفاده کردن نیستند. این در حالی است که مبادلات چین با آمریکا روز به روز هم بیش تر می شود. این وضع، مانعی برای این که در شرایط عادی و رفع تحریم ها، شرکت های چینی بتوانند با حداکثر ظرفیت با ایران کار کنند، نیست.

*شرکت های دولتی و خصوصی در کشور چین فعال هستند. رویکرد این شرکت ها چه دولتی و چه خصوصی آنها در ارتباط با ایران چگونه است؟

-آنچه که مواضع رسمی دولت چین است، این است که تحریم های یک جانبه آمریکا را قبول ندارند و رعایت نمی کنند. آنچه که در عمل اتفاق می افتد، این است که مبادلات تجاری توسط دولت ها انجام نمی شود بلکه توسط شرکت ها و بنگاه ها انجام می شود.

شرکت ها و بنگاه ها ملاحظات خاص خودشان را دارند و حاضر نیستند به دلیل ارتباط با ایران، سایر بازارهای خودشان را به خطر بیندازند از جمله بازارهای آمریکایی یا اتحادیه اروپا را. به همین دلیل، تحفظاتی وجود دارد که حداکثر ظرفیت همکاری با ایران تحقق پیدا نمی کند.

*یعنی فعلاً اولویت شرکت های دولتی و خصوصی چین، ایران نیست؟

-اصلاً بحث اولویت مطرح نیست و اندازه بازار ما، اندازه بسیار کوچکی در جهان است. ما کشوری هستیم که کمتر از نیم درصد از تجارت جهانی را هندل می کنیم. در نتیجه هیچوقت یک شرکت، حاضر نیست به این بازار کوچکی بچسبد و بازارهای بزرگتر را فدای این بازار کند.

*در چنین حالتی، شرکت های کوچک یا متوسط که شرکت های بزرگ مقیاس نیستند و در سطح جهانی شهرت زیادی ندارند، احتمال همکاری بیش تری با کشوری مثل ایران دارند؟

-قاعدتاً این طور می شود و این همان نکته ای که ما اصرار داریم که شرایط تحریمی حذف شود. برای این که ما امکان مبادله با شرکت های معتبرتر و بزرگتر و بین المللی را پیدا می کنیم.

*در دوره شیوع کرونا، کشور چین برخلاف کشورهای دیگر کاهش تولید زیادی نداشت. چین در سال 2020 میلادی تعداد 25.2 میلیون خودرو تولید کرد که 32 درصد از کُل تولید خودروی دنیا بود.

در سال 2019 که رونق بیش تری در دنیا وجود داشت، تولید خودروی جهان در حد 91.7 میلیون دستگاه بود و چین 25.7 میلیون خودرو تولید کرد. سهم چین از کل تولید خودروی جهان در حد 28 درصد بود. چگونه کشور چین این قابلیت را به دست آورده که بیش از 25 درصد کل خودروی تولید شده در جهان در این کشور انجام می شود؟

-بخش بزرگی از تولیدات چین، توسط کمپانی های بزرگ بین المللی، تولید شده. شرکت های تویوتا، هیوندای، مرسدس بنز، بی ام دبلیو، فورد، فولکس واگن و کمپانی ها بزرگ دنیا، در چین اقدام به تولید خودرو می کنند.

همه این تولیدات توسط برندهای چینی انجام می شود. بخش زیادی از تولیداتی که در چین انجام می شود خودروهایی هستند با برندهای غیر چینی که در چین تولید می شوند.

*دولت چین، ایدئولوژی چپ فکری و کمونیستی دارد ولی این که شرکت های بزرگ خودرو سازی دنیا در کشور چین، خودرو تولید کنند، نشان دهنده این است که فضای کسب و کار مناسب در چین وجود دارد.

-این وضع، نشان می دهد که هم فضای کسب و کار مناسبی وجود دارد و هم این که کشور چین، بازار بسیار جذابی است. وقتی که مصرف کنندگان می توانند بیش از 25 میلیون خودرو در چین بخرند، یک بازار بزرگ است و به همین دلیل، شرکت های مختلف حاضرند در آن کشور سرمایه گذاری کنند.

*حتی برخی از شرکت های خودرو سازی چینی با شرکت سوئدی ولوو همکاری دارند...

-الان بیش ترین سهام شرکت ولوو، متعلق به افراد چینی است. شرکت «ولوو» و شرکت «لندرور»، شرکت هایی هستند که چینی ها بخش عمده ای از سهام آنها را خریده اند و عمده تولیدات آنها در کشور چین انجام می شود.

در سال های اخیر، حتی کمپانی آمریکایی «تسلا» که بزرگترین کمپانی ساخت اتومبیل های برقی است، بخش زیادی از تولیدات خودش را به چین منتقل کرده است.

*شرکت های خارجی که در کشور چین اقدام به تولید خودرو می کنند، کیفیت محصولات آنها در حد کشورهای توسعه یافته هست یا نه؟

-کیفیت خودروهای این شرکت ها تفاوت نمی کند. به هر حال، وقتی که مرسدس بنز یا فولکس واگن، در اروپا خودرو تولید می کنند کیفیت تولیدات آنها مشخص است. وقتی هم این شرکت ها، در چین تولید می کنند، همان کیفیت را دارد و تفاوت کیفی ندارد.

*بهره وری نیروی انسانی کشورهای مختلف، متفاوت است. وقتی که شرکت های بزرگ دنیا در چین خودرو تولید می کنند، آیا چنین تفاوتی در زمان تولید در چین، تاثیر می گذارد یا نه؟

-خیر. چنین چیزی مطرح نیست. به دلیل این که ممکن است نیروی انسانی کمپانی ها، متفاوت باشد اما روش ساخت، یکسان است. البته امروزه عمده شرکت های خودرو سازی، اقدام به روباتیک کردن خط تولید کرده اند و افراد، چندان در خط تولید تاثیری ندارند ولی همان نیروهای انسانی موجود، با استانداردهای شرکت خارجی مادر کار می کند.

*بعضی شرکت های خودرو سازی چینی از جمله شرکت سایک موتور حداقل تعداد 60 هزار نفر نیروی کار دارند. این تعداد نیرو نشان می دهد که نقش مستقیم نیروی انسانی در تولید خودرو زیاد است.

-این نوع شرکت ها، شرکت ها و برندهای چینی هستند مثل «جیلی»، «چِری» و «گریت وال» و «بی وای دی». این برندها، اصلاً چینی هستند و رقم بسیار بالایی تولید خودرو دارند.

راجع به کمپانی های بین المللی باید بگویم که خط تولید شرکت بی ام دبلیو، تقریبا در تمام دنیا، روباتیک است، اما فرض کنید بخش هایی از خط تولید کمپانی چِری می تواند روباتیک باشد و در بخش هایی هم از نیروی انسانی استفاده کند. با این حال، استانداردهایی بر تولید آنها حاکم است.

*تعداد زیادی شرکت های بزرگ خودرو سازی دنیا، در کشور چین سرمایه گذاری کرده و خودرو تولید می کنند. از طرف دیگر، شرکت های خودرو سازی چینی هم فعال هستند.

آیا شرکت های چینی توانسته اند پا به پای شرکت های بین المللی خودرو سازی، رقابت کنند؟

-در صنعت خودرو و به طور خاص خودروهای با موتور بنزینی و سوخت های فسیلی، خیر و این اتفاق در کشور چین نیفتاده است، اما آینده صنعت خودرو، خودروهای برقی است. آن موقع باید مشاهده کرد که آیا خودرو سازان چینی، این توان را دارند که محصولات قابل توجهی در دنیا تولید کنند یا نه.

مشاهدات و مطالعات ما نشان می دهد که آینده صنعت خودرو سازی، به کشور چین منتقل می شود.

*شرکت های خودرو سازی مختلفی از قبیل کرمان موتور، سایپا و ایران خودرو، برخی خودروهای چینی را تولید می کنند. در ارتباط با شرکت های خودرو سازی چینی که با شرکت های ایرانی همکاری دارند، از نظر شما کدام شرکت چینی، همکاری بهتری با طرف ایرانی داشته است؟

-در این زمینه فقط می توانم بگویم محصولی که در ایران تولید می شود، محصول دیگری است که شاید تفاوت ها کیفی داشته باشد با آن چیزی که در کشور چین تولید و ارائه می شود.

*گفته می شود در برخی شرکت های ایرانی مثل کرمان موتور، داخلی سازی خودروهای چینی در حد 30 درصد است. آیا ممکن است به خاطر همین موضوع، تفاوت ایجاد شود؟

-هم این موضوع تاثیر دارد و هم مدل هایی که تولید می شود و قالب هایی که می گیرند، امکان دارد نقش داشته باشد.

*در دهه های اخیر، شرکت های بزرگ خودرو سازی ایران یعنی شرکت سایپا و شرکت ایران خودرو، با شرکت های کره جنوبی و فرانسه، همکاری های گسترده ای داشتند.

از اوایل دهه 80 همکاری شرکت کرمان موتور با شرکت های چینی شروع شد. به نظر شما، آیا روند همکاری شرکت های ایرانی و چینی، رو به رشد بوده است؟

-بر اساس آنچه که در خیابان ها مشاهده می شود، می توان گفت که شرکت های چینی، توانسته اند به سلیقه بازار ایران پاسخ بدهند. بر این اساس، تعداد خودروهای چینی در ایران، در حال بیش تر شدن است. البته این موضوع، علت های مختلفی دارد ولی یک از علت ها، همین موضوع است.

*در چارچوب طرح چین با عنوان «یک کمربند- یک جاده» و احیای جاده ابریشم، طرح اولیه این بوده که خط آهن چین به اروپا از ایران بگذرد و بعد وارد ترکیه و اروپا شود. بعداً مسیر عبور این خط عوض شد و در سال 1399 اولین قطار چین، از طریق دریای خزر و با استفاده از کشتی به جمهوری آذربایجان و ترکیه رفت.

در مورد برنامه 25 ساله همکاری مشترک ایران و چین، گفته می شود که این توافق، یک توافق سیاسی، اقتصادی و استراتژیک است. از طرفی، کشور چین در چارچوب برنامه بزرگ خودش می خواهد 900 میلیارد دلار در 60 کشور جهان سرمایه گذاری کند.

آیا اجرای این توافق 25 ساله در روزهای اخیر، نشان می دهد که تغییر عمده ای در روابط بین دو کشور ایجاد شده و چین، تمایل دارد جایگاه ایران تقویت شود؟

-اساساً قرار نبوده که کدام خط راه آهن از کجا عبور کند. آنچه که پیش بینی می شود راه های مختلف است برای اتصال شرق دنیا به غرب دنیا. یکی از راه ها، از ایران است و از مناطق شمال شرقی ایران شروع می شود.

حتماً راه های متفاوتی وجود دارد و انحصاری برای یک راه وجود ندارد. این شایعات که ایران را حذف کرده اند و با کشتی از فلان جا عبور کرده اند، مبنای حقیقی ندارد.

*گفته می شود که طرح اولیه این بوده که قطارهای چین ابتدا وارد ایران شوند و بعد از طریق ایران به ترکیه و اروپا بروند.

-در سال 2014 میلادی، یک کتاب بر مبنای همین طرح یک کمربند ـ یک راه، در شرق چین چاپ شده و شهرهای مهم جاده ابریشم را مطرح کرده اند. یکی از شهرهای مهم که جزو 14 شهر اصلی است، تهران بود. اخبار دیگر به غیر از این، مبنای واقعی ندارد.

*جنابعالی در روزهای اخیر گفته اید که این قرارداد، شامل کلیات بوده ولی پروژه های آن باید تعریف شود.

-البته این قرارداد نیست و سند است. سند جامع همکاری های 25 ساله است یعنی نه قرارداد است و نه توافقنامه. هیچکدام از اسم هایی که روی آن می گذارند درست نیست.

*بالاخره این توافق توسط مقامات دو دولت امضا شده و دیگر سند است و رسمیت دارد.

-این سند تمایل دو طرف برای همکاری های بلند مدت است و آن را به امضا رسانده اند. در قالب این سند، باید پروژه تعریف شود و هر کدام از آن پروژه ها، قرارداد دارد، ضمائم دارد و بحث های فنی و مالی دارد.

*متونی منتشر شده و ادعا می شود متن این سند 25 ساله است. گفته می شود. در عین حال، برخی گفته اند در قالب این توافق، نفت ایران با 12 درصد تخفیف به چین صادر می شود یا هر تُن گاز مایع یا «ال ان جی» ایران با 100 دلار تخفیف نسبت به قیمت 710 دلاری عربستان، به چین فروخته می شود. این گفته ها صحبت دارد یا نه؟

-در مورد متن این توافق باید وزارت امور خارجه ایران یا وزارت امور خارجه چین، خبرهای رسمی را اطلاع رسانی کنند. قطعاً با ملاحظه بحث های تحریمی، این اطلاع رسانی باید انجام شود.

هر بخش از این سند، لازم باشد اطلاع رسانی می کنند و هر بخش که در شرایط تحریم قابل ارائه نباشد، می ماند تا زمانی که بشود درباره آن بحث کرد.

*به هر حال، از سال های قبل هند هم، برای راه اندازی بندر چابهار قرارداد دارد و سعی کرده که آن را به یک بندر فعال تبدیل کند. هندی ها می گویند توافق ایران و چین شفاف نیست.

-هر صحبتی که مطرح می شود باید منبع داشته باشد و ما نمی توانیم به شایعات جواب بدهیم.

*هند هم کشوری است که آینده اقتصاد آن را روشن تصور می کنند. آیا ما می توانیم برای توسعه و پیشرفت کشورمان، هم با کشور هند و هم با کشور چین، همکاری کنیم و آیا این توازن برقرار کردن می تواند سازنده باشد؟

-قطعاً همین طور است و ما تمام تخم مرغ های خودمان را در یک سبد نمی گذاریم. نه تنها با هند و نه تنها با چین، حتی اگر امروزه اتحادیه اروپا نیز چنین تمایلی داشته باشد، با آنها هم می توانیم قرارداد ببندیم.

حتی اگر در آینده هم، آمریکا چنین تمایلی داشته باشد با حفظ منافع طرفین، می توانیم قرارداد ببندیم. هرکسی تمایل داشته باشد که با ما همکاری کند، این مملکت به او جواب منفی نمی دهد.

*بایدن فقط سه سال دیگر در قدرت خواهد بود و احتمالاً به دلیل داشتن سن بالا، دوباره در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا کاندیدا نشود. در طرف مقابل، ترامپ، هنوز محبوبیت زیادی دارد و احتمالاً در انتخابات بعدی کاندیدا شود.

آیا با چنین وضعی، تقویت روابط ایران با چین، می تواند یک رویکرد آینده نگرانه باشد؟

-ما باید یاد بگیریم که منافع ملی خودمان را فارغ از این که چه فرد در کدام کشور، رئیس جمهور است، برنامه ریزی کنیم و باید به فرعیات توجه نکنیم.

*اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین در سال 1380 تاسیس شده . دو محور کُلی توسعه فعالیت های اقتصادی در کشور ایران و چین و گسترش ارتباطات و مراودات صاحبان صنایع و بازرگانان، به عنوان اهداف این اتاق بازرگانی مطرح شده.

آیا اتاق بازرگانی ایران و چین برای تقویت همکاری در صنعت کلیدی خودرو سازی، اقدام خاصی انجام داده است؟

-ما در اتاق ایران و چین، در امور بنگاه ها دخالت نمی کنیم. کار اتاق بازرگانی، فقط توسعه مسیر روابط اقتصاد دو کشور است.

*فرضاً ایران خودرو در همه سال های گذشته تاکید بر تولید خودروهای فرانسوی از جمله پژو داشته است و به نوعی فرانسوی شدن تولیدات این شرکت اتفاق افتاده است. در وضعیت فعلی، آیا به نوعی چینی شدن در صنعت خودرو در حال تحقق است؟

-هر کمپانی خودرو سازی که قادر باشد در مملکت ما کار کند، به او نه نمی گویند و همه می توانند بیایند و کار کنند. ایران خودرو یا سایپا، بنگاه اقتصادی هستند و فارغ از بحث های سیاسی و دیپلماتیک، بر اساس منافع بنگاهی می توانند انتخاب های خودشان را داشته باشند.

*بنا به اعتقاد شما، فقط کلیات سند همکاری 25 ساله ایران و چین امضا شده و باید در مورد جزئیات و قراردادهای اقتصادی مذاکره شود. در عین حال، کشور چین در حال تبدیل شدن به قدرت اول اقتصادی جهان است.

در این چارچوب چگونه می شود از امکانات و ظرفیت چین استفاده کنیم و چه شرایطی باید فراهم شود که ما از این همکاری به نحو مطلوب استفاده کنیم؟

-بحث اصلی این سند همکاری25 ساله، همین است که ما بتوانیم فرصت های متقابل را تعریف کنیم و بر اساس آن فرصت ها، فعالیت های اقتصادی خودمان را با یکدیگر توسعه بدهیم. فلسفه این نوع سندهای همکاری، همین است یعنی پیدا کردن فرصت های همکاری.

*آیا دولت از اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین خواسته که در مورد این توافق و سند نظر بدهد و آیا شما به عنوان مسئول این اتاق بازرگانی، در تهیه این سند سهیم بوده اید؟

-بله. تقریباً در تمام مراحل روابط ایران و چین، در جایی که مربوط به اقتصاد می شود دستگاه های مختلف دولتی و حاکمیتی، نظر اتاق بازرگانی ایران و چین را هم جویا می شوند.