در این میان، «موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران» و ساختار جدید آن با عنوان «سازمان ملی استاندارد ایران»، ضوابط متعددی را در خصوص استاندارد سازی صنعت خودروی ایران تدوین کرد و اجرای این استانداردهای خودرویی در دو مرحله در اواخر دهه 80 و اواخر دهه 90 اجباری شده است.

با توجه به نقش استاندارد سازی، در ارتقای صنعت خودروی ایران و بهبود کیفیت خودروهای تولید داخلی، لازم دیدیم به طور دقیق و با ورود به جزئیات، تاثیرگذاری این بخش را در صنعت خودرو سازی ایران مورد کند و کاو قرار بدهیم.

با توجه به تعطیلات نوروزی، «پرشین خودرو» تصمیم گرفت متناسب با حال و هوای این روزها تا حد امکان تجربیات و خاطرات حرفه ای پیشکسوتان و فعالان صنعت قطعه سازی و صنعت خودروسازی و مقامات مرتبط با این دو صنعت را انتشار دهد.

در اولین، دومین و سومین گفت و گو در این چارچوب، پای صحبت های «رضا رضایی» ، «رضا ویسه» و «سعید مدنی» نشستیم. در چهارمین گام، با مهندس نظام الدین برزگری، از چهره های برجسته استاندارد ایران، گفت و گو کرده ایم.

نظام الدین برزگری سلطان احمدی، متولد 1331 شهرستان سلماس آذربایجان غربی است. او در سال 1355 در رشته علوم آزمایشگاهی در دانشگاه تبریز پذیرفته شد و بعد از انقلاب، به کارهای دولتی روی آورد.

برزگری، از دهه 70 به بعد، در موسسه استاندارد ایران مسئولیت گرفت و از سال 1387 تا 1392 که به طور اجباری توسط دولت حسن روحانی بازنشسته و برکنار شد، ریاست «سازمان ملی استاندارد ایران» را به عهده داشت.

*****

*در ارتباط با صنعت قطعه سازی و صنعت خودرو سازی، بحث های چالش برانگیز زیادی در کشور مطرح است. بخشی از مردم از کیفیت خودروهای تولید داخلی رضایت ندارند و اخیراً مقامات ارشد کشورمان نسبت به پایین بودن کیفیت خودروهای داخلی اانتقاد کردند. مسئولان فعلی سازمان ملی استاندارد ایران هم بر رعایت استانداردها در صنعت خودرو تاکید کردند.

جنابعالی مدت زیادی در سازمان ملی استاندارد ایران فعالیت داشته و چند سال ریاست آن را به عهده داشتید. شما از چهره های شاخص حوزه استاندارد بوده و در زمینه استاندارد سازی تولید خودرو نقش داشته اید.

ما می دانیم که جنابعالی از وزارت بازرگانی به موسسه استاندارد ایران منتقل شده و در این موسسه ادامه فعالیت داده اید. در ابتدا لطف می کنید بگویید چطور شد که سراغ کار دولتی رفتید که در این اواخر هم به ریاست سازمان ملی استاندارد ایران رسیدید؟

-بعد از پیروزی انقلاب، ما جزو جوانانی بودیم که از دانشگاه بیرون آمدیم و گفتیم به خاطر انقلاب و نظام، خدمت کنیم وگرنه پدرم و پدر همسر من، همه بازاری بودند. با توجه به شرایطی که پیش آمد، بنده به فعالیت های دولتی ورود کردم.

دقیقاً یادم هست آن موقع، آقای علیرضا شیخ عطار، استاندار آذربایجان غربی بود. ایشان اعلام کردند نیاز است که در بازرگانی کشور فعالیت کنم. در حقیقت، آن موقع هنوز دانشجو بودم و بخشی از تحصیل ما به سال های بعد ازانقلاب فرهنگی افتاد. چرا که حدود چهار سال دانشگاه ها به دلیل مسائل مربوط به انقلاب و انقلاب فرهنگی، تعطیل شدند.

آقای شیخ عطار از زمان تحصیل در دانشگاه تبریز، بنده را می شناخت. ایشان در دوره ای که استاندار بودند، از من خواستند که در بازرگانی ارومیه مشغول به کار شوم. تا قبل از بازگشایی دانشگاه ها، ما یک مدت به اداره بازرگانی آنجا رفتیم.

در آن دوره، در اداره بازرگانی مشکلاتی وجود داشت. چون در اوایل دوره انقلاب، بعضی کالاها از جمله روغن نباتی، وارداتی بود و به همین دلیل، مشکلاتی پیش آمده بود. آقای شیخ عطار گفتند که حتماً در بازرگانی استان آذربایجان غربی فعالیت کنم. به این صورت، ایشان اصرار کردند که در آنجا مشغول به کار شوم.

چند ماه در ارومیه حضور داشتم و بعد از آن دانشگاه ها باز شدند. به همین دلیل، من استعفای خودم را به وزارت بازرگانی تحویل دادم و در آن دوره، آقای حبیب الله عسگراولادی، وزیر بازرگانی بودند. شاید به خاطر توصیه هایی که  از طرف مقامات استانی شده بود و آنها نسبت به بنده شناخت داشتند، آقای عسگراولادی با استعفاء موافقت نکرد و گفت باید به فعالیت خودتان در استان ادامه بدهید.

من گفتم که نمی توانم در ارومیه بمانم و باید برای تکمیل تحصیلات به دانشگاه تبریز بروم. جالب است که بدانید قرارداد من را در وزارت بازرگانی نوشته و گفتند در اداره بازرگانی تبریز در آذربایجان شرقی مشغول به کار شوم ولی حقوق ماهیانه توسط وزارت بازرگانی در تهران پرداخت می شود.

در ادامه صحبت ها گفتم که چند واحد از درس های من باقی مانده و برای تکمیل تحصیلات باید به دانشگاه هم بروم که گفتند این شرط، شرط ضمن عقد است ما این حقوق را به شما می دهیم و اگر شما حتی 4 ساعت در بازرگانی تبریز باشید، خوب است و می توانید تحصیلات خودتان را هم ادامه بدهید.

من باز گفتم بالاخره حقوقی که ما می گیریم باید حلال باشد و ممکن است زمان بعضی کلاس های دانشگاه، در ساعات صبح باشد. به هر حال، استعفای من را نپذیرفتند و نهایتاً در بازرگانی تبریز مشغول به کار شده و لیسانس هم از دانشگاه تبریز گرفتم. تا سال 1370 در وزارت بازرگانی، فعالیت داشتم.

*شما در چه سالی در دانشگاه پذیرفته شده بودید؟

-من در سال 1355 وارد دانشگاه شده و در سال 1358 و دوره بعد از انقلاب، وارد وزارت بازرگانی شدم. از سال 1358 تا 1360 به صورت غیر رسمی در وزارت بازرگانی کار می کردم و در حوزه توزیع کالا مشغول بودم.

از اواخر سال 1359 و اوایل سال 1360 به صورت رسمی در وزارت بازرگانی استخدام شده  و حدود 10 سال در این وزارتخانه فعالیت داشتم. در سال 1370 قانون «نظام هماهنگ پرداخت کارکنان دولت» ابلاغ شد.

بر اساس آن قانون، به من گفتند که لیسانس شما مرتبط با بازرگانی نیست که حقوق متناسب با مدرک لیسانس در این وزارتخانه پرداخت شود. من گفتم که به جایی می روم که متناسب با مدرک لیسانس من باشد. حتی گفتند ما در حکم کارگزینی، مدرک دیپلم را می نویسیم ولی حقوق متناسب با مدرک لیسانس را پرداخت می کنیم.

من قبول نکرده و گفتم که آدم قانونمندی هستم و به هیچوجه نمی خواهم خلاف قانون عمل کرده و قانون را دور بزنید. هر چقدر تاکید کردند که در وزارت بازرگانی و با این روش باقی بمانم، نپذیرفتم.

*با توجه به این که در دانشگاه تبریز در حال تحصیل در رشته علوم آزمایشگاهی بودید، آیا فرضاً نگفتید که در اداره بهداشت یا وزارت بهداشت مشغول کار شوید بهتر است تا بازرگانی؟

-اتفاقاً بحث وزارت بهداشت هم مطرح بود و مسئولان وزارت بهداشت می خواستند به این وزارتخانه بروم. چون در دهه 60 و در چارچوب وزارت بازرگانی، واردات کالاهای اساسی انجام می شد، از این جهت نظارت بر کیفیت این کالاها اهمیت داشت.

بحث کیفیت کالاهای وارداتی برای من خیلی مهم بود و بعداً علاقه مند شدم که به موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران بروم. در آن دوره، رشته علوم آزمایشگاهی با گرایش میکرو بیولوژی (شناخت میکروب ها و ویروس ها)، جزو رشته های فنی و مهندسی بود.

*قبل از این که در موسسه استاندارد مشغول به فعالیت شوید، آیا آشنایی شما با استاندارد در زمان حضور در وزارت بازرگانی، فقط محدود به کنترل کیفیت بود یا فراتر از کیفیت را هم پیگیری می کردید؟

-در آن زمان مجوز واردات توسط وزارت بازرگانی صادر می شد و ال سی هایی (اعتبار اسنادی/ LC) توسط بانک ها برای واردات باز می شد تا فروشنده، کالای خود را با تعهد بانک ها به ایران صادر کند.

ما برای واردات کالا تاکید می کردیم که حتماً شرکت های بازرسی کالا، کیفیت کالاهای وارداتی را بررسی کرده و آنالیز این کالاها را تایید کنند. کار باید به این صورت انجام می شد که شرکت های بازرسی کالا، گواهینامه صادر کنند و بر اساس آن گواهی، گمرک اجازه ورود کالاهای وارداتی به کشور بدهد.

این موضوع باعث شده بود که من برای کار در موسسه استاندارد ایران علاقه مند شوم وگرنه برخی مسئولان وزارت بهداشت می گفتند که به این وزارتخانه بروم.

*در آن دوره، موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران فعالیت داشته و بعدها به سازمان ملی استاندارد تغییر نام داده است. دقیقاً چطور شد که در موسسه استاندارد ایران مشغول به کار شدید و چه زمینه ای فراهم شد که از وزارت بازرگانی به این موسسه رفتید؟

-آن موقع، معاون مدیر کل استاندارد استان آذربایجان شرقی که از دوره قبل از انقلاب استخدام شده بود، بازنشسته شد. به همین دلیل، مدیر استاندارد آن استان، به دنبال یک معاون برای آن اداره کل بود. ایشان از زمان فعالیت بنده در وزارت بازرگانی، بنده را می شناخت یعنی می دانست که در کار خودم فعال هستم و با مباحث مربوط به استاندارد هم آشنایی دارم.

ایشان درخواست کردند که حتماً به استان آذربایجان شرقی بروم. من هم بررسی کرده و دیدم در آن اداره و موسسه استاندارد می توانم خدمات بیش تری در حوزه های بهداشت، سلامت، ایمنی و اقتصاد کشور ارائه کنم. البته در این مدت، برخی دوره های آموزشی مرتبط با حوزه استاندارد را گذراندم.

*سال های زیادی در ادارات استاندارد استان های آذربایجان شرقی و آذربایجان غربی ماندگار شده و مدیر کل استاندارد آذربایجان شرقی هم شده بودید. فعالیت در آن دو استان ها چگونه بود و اوضاع به چه صورت پیش رفت؟

-در دهه های قبل، موسسه استاندارد ایران یک موسسه ناشناخته بود. حتی در سال 1344 تا 1349 موسسه استاندارد، بین وزارت بازرگانی و وزارت اقتصاد و دارایی دست به دست شده بود و در هر دوره، تابع یکی از این وزارتخانه ها بود.

در بهمن ماه سال 1371 یک قانون جدید در مجلس با عنوان «قانون اصلاح قوانین و مقررات سازمان استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران» مصوب شد. در آن زمان، آقای میراحمد سادات، رئیس موسسه استاندارد بود و آن موقع، بنده هم معاون مدیر کل استان بودم.

در آن زمان، یک سمینار در رابطه با تهیه پیش نویس قانون جدید موسسه استاندارد برگزار شد. بنده هم به عنوان عضو یکی از کمیته های آن سمینار فعالیت کردم تا آن پیش نویس تهیه شد. آن پیش نویس قانون، بعد از مدتی نهایی شد و به مجلس ارائه شد. این پیش نویس به سرعت در مجلس بررسی شد و به تصویب مجلس رسید.

با این قانون جدید، تغییرات اساسی در موسسه استاندارد ایجاد شد. چرا که در قانون قبلی، موسسه استاندارد به صورت هیأت مدیره و با وجود مدیر عامل اداره می شد. در آن دوره، یک عده فکر می کردند که موسسه استاندارد، یک شرکت است و فرضاً مثل یک موسسه خیریه است.

موسسه استاندارد به این صورت، بین مردم مطرح بود ولی در قانون جدید، اعلام شد که موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران، تشکیلات حقوقی و مستقل کشوری است و امور تحقیقاتی آن، معادل پژوهشگاه محسوب خواهد شد.

این قانون، یک جرقه بود که موسسه استاندارد به سمت تحقیق و پژوهش برود و استقلال کسب کند یعنی تحت پوشش وزارت بازرگانی و وزارت اقتصاد نباشد.

آن قانون، دارای 30 ماده بود و در ماده 30 تاکید شده بود که قوانین قبلی مربوط به استاندارد، نقض می شود. با این حال، در ماده های 28 و 29 این قانون، نوشته شده بود که وزیر صنایع، رئیس موسسه استاندارد را به شورای عالی استاندارد پیشنهاد می دهد. شورای عالی استاندارد هم، آن فرد را تایید کرده و رئیس موسسه استاندارد، با حکم رئیس جمهور منصوب می شود.

در حقیقت از سال 1371 تا سال 1392، همه فکر می کردند که موسسه استاندارد، یکی از معاونت های وزارت صنایع است. حتی در ماده 28 آن قانون، آمده بود که رئیس موسسه استاندارد از نظر حقوقی و استخدامی، معادل معاون وزیر صنایع است. برداشت وزارت صنایع و معادن از این ماده قانونی این بود که موسسه استاندارد، تابع این وزارتخانه است.

خوشبختانه در آن دوره که بنده، مسئولیت سازمان استاندارد را به عهده داشتم، تلاش کردم موسسه استاندارد را از وزارت صنایع و معادن، منتزع کنم و به عنوان سازمان ملی استاندارد، زیر نظر رئیس جمهور در بیاورم.

*در سال 1390 بود که با تصویب شورای عالی اداری کشور، موسسه استاندارد به سازمان ملی استاندارد تبدیل شد.

-بله. در آن زمان و با آن مصوبه سازمان ملی استاندارد ایجاد شد و قرار شد این سازمان به صورت مستقل و زیر نظر ریاست جمهوری ایران اداره شود. در سال 1396 هم، قانون جدید استاندارد با عنوان «قانون تقویت و توسعه نظام استاندارد» به تصویب مجلس رسید ولی در سال 1391، پیش نویس این قانون تهیه و به مجلس تقدیم شد.

در سال 1391 شورای عالی اداری تشکیل جلسه داد و در آن جلسه، دو نفر مخالف بودند که یکی از آنها وزیر بهداشت بود و نفر دیگر وزیر صنعت و معدن بود ولی اکثریت رای دادند که موسسه استاندارد از وزارت صنعت و معدن، منتزع شده و به طور مستقیم زیر نظر رئیس جمهور قرار بگیرد.

در قانون سال 1396 هم، ضمن اشاره به تقویت و توسعه نظام استاندارد در سطح کشور،  بر این موضوع تاکید کرده که سازمان ملی استاندارد، یک دستگاه اجرایی مستقل بوده و زیر نظر رئیس جمهور اداره می شود.

در زمان تقدیم این پیش نویس به مجلس، کمیسیون مشترکی متشکل از 22 عضو تشکیل شد که همگی عضو کمیسیون های تخصصی مجلس بودند. بررسی چند ماده هم در این کمیسیون انجام شد ولی ادامه بررسی به دوره بعدی مجلس موکول شد. در مجلس بعدی، اولویت بررسی لوایح و طرح ها را در نظر گرفتند و در نتیجه در سال 1396، قانون جدید در مجلس تصویب شد.

*در سال 1379 موضوع استاندارد آلایندگی سوخت به خاطر مشکلات ناشی از آلودگی هوا مطرح شده بود و رعایت استاندارد آلایندگی برای خودروهای تولید داخلی، اجباری شده بود. در حالی که جنابعالی اخیراً گفته اید که تا قبل از سال 1385 هیچ استانداردی در حوزه خودرو وجود نداشت.

آیا به نظر شما، اجباری شدن استاندارد آلایندگی خودرو، جزو استاندارد محسوب نمی شده که چنین اظهار نظری کرده اید؟

-ما بعضی استانداردها را داریم که اجرای آنها مختص دستگاه های اجرایی دیگر است. از این نظر، استانداردهای آلایندگی در کشور اجباری شده ولی مجری آن سازمان حفاظت محیط زیست بود و ما در سازمان استاندارد، اجرای آنها را پیگیری نمی کردیم. برای مثال، در رابطه با فناوری اطلاعات یا فناوری ارتباطات و اطلاعات، استانداردهای زیادی داریم ولی وزرات ارتباطات و اطلاعات، بر اجرای آنها نظارت می کند.

بعد از 4 استانداردی که در رابطه با آلایندگی سوخت بود، سازمان استاندارد برای استانداردهای ایمنی و عملکردی خودرو ورود کرد. حدود پنج سال هم طول کشید تا کار به نتیجه برسد و این استانداردها که حداقل ها بود از سال 1389 اجرا شود. 

بعد از آن هم در سال 1391، ما دو استاندارد جدید به استانداردهای قبلی اضافه کردیم و به این ترتیب، دو استاندارد اجباری جدید یعنی ترمز ضد قفل (ABS) و کیسه هوا ابلاغ شدند. در شورای عالی استاندارد نیز، اجرای این استانداردهای جدید را به تصویب رساندیم.

البته خودرو سازان تمکین نمی کردند و می گفتند برای نصب کیسه هوا باید داشبورد خودروها را تغییر بدهیم و در خط تولید تغیییراتی ایجاد کنیم. تقریباً دو سال طول کشید و آنها هر شش ماه، از ریاست جمهوری و شورای عالی استاندارد، مجوز می گرفتند که اجرای این استانداردها به تعویق بیفتد. در نهایت در سال 1392، اجرای استانداردهای ترمز ضد قفل و کیسه هوا عملی شد.

*بالاخره در چه سالی لیسانس گرفتید؟

-با توجه به این که دانشگاه ها به مدت 4 سال تعطیل بودند، من در سال 1367 لیسانس گرفتم. در آن سال ها، با شرایطی که پیش آمد، اولویت به کار داده شد تا تحصیل. جالب است که حین کار، افراد زیادی به دانشگاه رفته و مدارک تحصیلی بالاتر و حتی مدرک دکترا گرفتند ولی اولویت بنده در آن دوره، کار بود.

*مدرک فوق لیسانس مدیریت دولتی را در چه زمانی اخذ کردید؟

-برای دوره فوق لیسانس مدیریت دولتی، در سال 1368 در آزمون شرکت کرده و قبول شدم. در مدت دو سال توانستم فوق لیسانس مدیریت دولتی را از مرکز آموزش مدیریت دولتی بگیرم. آن موقع، به تازگی مرکز آموزش مدیریت دولتی تاسیس شده بود و با یک آزمون، پذیرفته شدم.

*در سال 1384 جنابعالی پیشنهاد داده اید که استانداردهایی برای خودروهای تولید داخلی در نظر گرفته شود. آیا طرح این موضوع، به خاطر آشنایی شما با استانداردهای بین المللی بود یا این که چون صرفاً در ایران، برای کالاهای دیگر استاندارد تعریف شده و اجباری شده بود، خواستید برای خودرو هم استاندارد تهیه شود؟

-در آن زمان، استانداردهای بین المللی وجود داشت و در اروپا هم این استانداردهای بین المللی اجرا می شد. هر چند که ما نتوانستیم همه آن استانداردها را در ایران اجرایی کنیم. البته برخی از استانداردها در اروپا، استاندارد شرکتی است. استانداردهای شرکتی، بالاتر از استانداردهای ملی است.

برای مثال، استانداردهای شرکتی بعضی خودرو سازان اروپایی از جمله در آلمان، بالاتر از استانداردهای کشور آلمان است.

در اواسط دهه 80، ما حداقل های حوزه استاندارد را تهیه کرده و برای اجباری کردن اجرای آنها در ایران اقدام کردیم. خوشبختانه تعداد 51 استاندارد تهیه شده را به استاندارد ملی تبدیل کرده و این استانداردها را در کشور اجرایی کردیم.

استانداردهای 51 گانه در سال 1385 تهیه شد ولی گفتند خودرو سازان نمی توانند بلافاصله این استانداردها را اجرایی کنند. در یک کمیسیون، مصوب شد که این استانداردها در سال 1389 به مرحله اجرا برسد.

خوشبختانه، ما این 51 استاندارد خودرویی را به مرحله اجرا رساندیم ولی واقعیت را بگویم که من چندان از اجرای این استانداردها رضایت نداشتم. در مورد بعضی خودروها از قبیل پراید و پژو 405، می گفتم که این خودروها، پلت فرم قدیمی دارند. آن موقع می گفتم پلت فرم این خودروها مربوط به 20 سال پیش است.

بنده به عنوان رئیس سازمان ملی استاندارد، با صراحت می گفتم که باید خط تولید پراید و پژو 405 جمع آوری شود. در حالی که خودرو سازان دنیا، به روز هستند و هر پنج سال یکبار، پلت فرم های جدیدی عرضه می کنند.

*پیکان در سال 1346 در ایران تولید شده و چند سال قبل از آن هم در بریتانیا تولید آن شروع شده بود. پراید در سال 1372 در ایران تولید شده و چند سال قبل از آن، این خودرو در ژاپن، آمریکا و کره جنوبی تولید شده بود.

با اصرار دولت و آقای جهانگیری وزیر وقت صنایع و معادن، در سال 1384 خط تولید پیکان جمع آوری شد. آیا دقیقاً این بحث مطرح بوده که همزمان با توقف تولید پیکان در سال 1384، تولید پراید هم متوقف بشود؟

-شرکت سایپا، در آن دوره خودروی ال 90 را عرضه کرد. ما حتی از شرکت پارس خودرو به عنوان زیرمجموعه سایپا بازدید کردیم و سوار خودروی ال 90 هم شدیم. در آن زمان، تصور این بود که خودروی ال 90 به بازار می آید و جایگزین پیکان می شود.

مدیر عامل آن شرکت هم این موضوع را تایید کرد و گفت وقتی خط تولید خودروی پیکان در ایران خودرو جمع آوری شود، خودروی ال 90 جای آن را می گیرد.

البته اگر معادل دلاری را در نظر بگیریم، آن موقع بحث این بود که خودروی ال 90 با قیمت 4 هزار دلار فروخته شود. در آن سال ها قیمت پیکان در حد 5 یا 6 میلیون تومان بود و این بحث مطرح بود که در این حالت اگر خودروی ال 90 به جای پیکان عرضه شود، خوب است. آن موقع، ال 90 یک خودروی روز دنیا و یک خودروی اروپایی بود.

*در سال 1380 خط تولید سمند به عنوان اولین خودروی ملی راه اندازی شد ولی شما می گویید بحث جایگزینی خودروی ال 90 به جای پیکان  مطرح بوده. تولید سمند در آن دوره، چگونه بود؟

-در مورد خودروی ال 90 می گفتند جایگزین پیکان می شود ولی در مورد سمند می گفتند خودروی ملی است. افتخار خودرو سازان این بود که اولین پلت فرم ملی را به عنوان سمند مطرح کرده اند.

*در زمانی که ایده استانداردهای اجباری را برای صنعت خودرو مطرح کرده اید معاون موسسه استاندارد بوده و بعداً رئیس این موسسه و سازمان شده اید. آیا فکر می کردید اجرای استانداردهای اجباری خودرو، به شدت چالش برانگیز شود؟

-وقتی که ما دروازه های واردات خودرو را بسته ایم، پیشرفت زیادی در صنعت خودروی کشور حاصل نمی شود. ما در آن دوره می گفتیم واردات خودروهای خارجی باید مجاز باشد تا رقابت ایجاد شود. چرا که واردات خودروی خارجی باعث می شود شرکت های داخلی، محصولات خودشان را ارتقاء بدهند.

من نمی گفتم خودرو سازی یک کشور جمع آوری شود ولی آن موقع می گفتم و الان هم می گویم که این خودروها در شأن مردم ایران نیستند. متاسفانه ما درهای واردات خودرو را بسته ایم و به قول ترک ها گفته می شود که «بودور کی وار» یعنی «همینه که هست». در حقیقت گفته می شود همین خودرویی که داریم تولید شود.

آن موقع، بنده می گفتم واردات خودرو انجام شود. برخی از مسئولان انجمن خودرو سازان ایران گفتند که رئیس موسسه استاندارد ایران، طرفدار واردات خودروی خارجی است و خودروی خارجی می خواهد.

بنده در جواب گفتم که من همین خودروی پژوی تولید داخلی سوار می شوم و طرفدار خودروی خارجی نیستم. در عین حال، گفتم که من افتخار می کنم خودروهای ما تولید داخل باشد.

*نسبت به همکاری و مشارکت شرکت های ایرانی با شرکت های فرانسوی پژو و رنو برای تولید خودروهای پژو 405 و پژو 206 و خودروی ال 90، در مقایسه با واردات کامل خودرو، نظر شما چه بود؟

-همکاری شرکت های ایرانی با شرکت های خارجی خوب بود و شرکت های ایرانی، به تدریج می توانستند قطعات را منطبق با استانداردهای رنو و پژو تولید کنند. هر چند که تحریم باعث شد آن شرکت ها با ایران قطع همکاری کنند. در این حالت، ما ماندیم و تولید خودروهای قدیمی پراید، پژو 405 و سمند.

*در سال 1389 اعلام کرده بودید که 5 خودروی تولید داخلی، غیر استاندارد هستند. به مردم توصیه کرده بودید که مردم آنها را نخرند. آقای محرابیان، وزیر وقت صنایع و معادن، بلافاصه با شما تماس تلفنی گرفته و گفته یا صحبت خودت را تکذیب کن یا این که از فردا به موسسه استاندارد نیا.

البته جنابعالی صحبت خودتان را تکذیب نکرده بودید ولی چطور شد که فعالیت شما در موسسه استاندارد ایران قطع نشد و فعالیت شما ادامه پیدا کرد؟

-من در آن زمان گفتم جلوی تولید آن پنج مدل خودرو را می گیرم و اجازه شماره گذاری آنها را نمی دهم. البته خودرو سازان، دوباره مهلت گرفتند که تولید این خودروها را ادامه بدهند. در آن دوره 4 بار و هر بار برای شش ماه برای اجرایی کردن استانداردها مهلت گرفتند.

حتی یک بار موضوع را به شورای امنیت کشاندند. با این استدلال که شرکت های خودرو سازی ایران، تعداد زیادی کارگر استخدام کرده اند. گفته بودند رئیس موسسه استاندارد گفته اجازه شماره گذاری خودروها را نمی دهم و تولید آنها را متوقف می کنم.

البته در آن دوره، خودرو سازان حداقل های استاندارد را رعایت کردند ولی رعایت حداقل ها، کافی نبود.

*بعد از این که قبول نکرده اید صحبت خودتان را تکذیب کنید، آقای محرابیان گفته که از فردا به موسسه استاندارد نیا. ظاهراً در واکنش به صحبت آقای محرابیان، تماس تلفنی ایشان را قطع کرده اید.

-در آن زمان، بنده را برکنار نکردند ولی بعد از مدتی، برکنار کردند.

*بالاخره در سال 1389 فعالیت شما ادامه پیدا کرد؟

-در سال 1389 در موسسه استاندارد حضور داشتم و در سال 1390 هم بودم. در سال 1391 یک دفعه گفتند شورای عالی استاندارد، آقای «مهدی خورشیدی» را به جای شما منصوب کرده است.

*آقای محرابیان گفته بود از فردا به موسسه استاندارد نیا. آیا شما خودتان فردای آن روز به موسسه رفتید؟

-در موسسه استاندارد، منتظر ماندم که مرا برکنار کنند چون استعفاء نمی دادم. واقعیت این است که من علاقه مند به خدمت بودم و به دنبال پست، مقام و پول نبودم. وقتی هم من را از این مسئولیت کنار گذاشتند، گفتم که حتماً در این کار خیریّت هست.

بنابراین، من قصد کناره گیری از مسئولیت نداشتم و در عین حال، اعتقاد داشتم که اگر می خواهند رئیس موسسه استاندارد نباشم، مرا برکنار کنند.

*پس استعفاء نداده و عملاً ادامه فعالیت دادید؟

-بله. من استعفاء ندادم ولی آنها هم مرا برکنار نکردند تا این که در سال 1391 یک روز ساعت 10 صبح بود که مشغول کار بودم. یک دفعه اعلام کردند که آقای خورشیدی را به عنوان رئیس سازمان استاندارد منصوب کرده اند.

*آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور، آقای خورشیدی را که دامادش خودش بود، به عنوان رئیس سازمان ملی استاندارد منصوب کرد. آقای خورشیدی، مدرک پزشکی دارد و آن موقع تازه فارغ التحصیل شده بود.

در آن زمان، انتقادات زیادی به انتصاب آقای خورشیدی به ریاست سازمان ملی استاندارد مطرح شد. البته اقای خورشیدی به مدت یک هفته رئیس سازمان استاندارد ماند و جنابعالی بعد از یک هفته دوباره، رئیس سازمان استاندارد شدید.

تحولات آن موقع و بعد از انتصاب آقای خورشیدی، چطور بود و آیا فکر می کردید که به ریاست سازمان ملی استاندارد برگردید؟

-خیر. من اگر واقعیت را بگویم، این طور است که ماجراهای آن موقع را نه تعقیب کردم و نه با افراد خاصی ارتباط داشتم. وقتی رسانه های مختلف تماس می گرفتند، جواب نمی دادم.

من اعتقاد داشتم که اگر مصلحت کشور این است که بنده رئیس سازمان ملی استاندارد نباشم، مخالفتی با برکناری خودم ندارم. نظرم این بود که بالاخره آقای رئیس جمهور، به عنوان مسئول اجرایی کشور تصمیم گرفته است. به همین دلیل، بنده اظهار نظر نکردم که چرا رئیس جمهور، این طور تصمیم گرفته است.

من منتظر بودم تا این که یک شب ساعت نُه و نیم، از دفتر آقای احمدی نژاد تماس گرفته و گفتند آقای رئیس جمهور می گویند شما فردا سر کار برو آقای خورشیدی نمی آید.

*در آن مدت یک هفته که در حقیقت شما برکنار شده بودید، آیا آقای خورشیدی رئیس جدید سازمان ملی استاندارد مسئولیتی به شما داد که مشغول باشید؟

-خیر. من در خانه نشسته بودم و از جاهای دیگر که موضوع را شنیده بودند، درخواست کار دادند و گفتند بیا با ما همکاری کن. من گفتم هنوز تصمیم نگرفته ام و هر چه خدا پیش بیاورد در آن خیریّت هست.

نهایتاً بعد از یک هفته، به صورت تلفنی با من تماس گرفته و گفتند برگرد ولی من گفتم که دیگر برنمی گردم. در تماس مجدد گفتند که آقای رئیس جمهور می گوید تاکیداً به فلانی بگویید فردا سر کار برود. در این تماس مجدد، گفتم اگر رئیس جمهور تاکید دارد فردا سر کار می روم.

*کشور ما، یک کشور در حال توسعه بوده و کشورهای دیگر به هر دلیلی و از جمله تحریم به راحتی با ما همکاری نمی کنند تا تکنولوژی های موجود در کشور ارتقاء پیدا کند و ما به سطوح بالاتر استانداردی برسیم.

در این حالت، آیا واقعاً تاکید بر اجرای استاندارد منطقی است و واقعاً باید با جدیت پیگیر اجرای استاندارد باشیم؟

-من اعتقاد دارم که توسعه و پیشرفت هر کشور، مدیون رعایت استانداردهای مختلف است. در کشورهای توسعه یافته، فرهنگ سازی شده و مردم به کیفیت و استاندارد کالا توجه می کنند ولی در کشور ما و با توجه به شرایط تحریم و شرایطی که در مدیریت کشور وجود دارد، هنوز به آن حدی نرسیده ایم که استانداردها را به طور کامل رعایت کنیم.

*در زمانی که آقای اسحاق جهانگیری در اوایل دهه 80 تا سال 1384 وزیر صنایع و معادن بودند، جنابعالی مدیر کل استاندارد آذربایجان شرقی بوده اید. شما در آن زمان گفته اید موسسه استاندارد ایران باید مستقل از وزارت صنایع و معادن باشد و زیر نظر یک وزارتخانه صنعتی و تولیدی نباشد تا به وظایف خودش به درستی عمل کند

آقای جهانگیری، به خاطر این اظهار نظر و موضع گیری شما ناراحت شده بودند. در سال 1392 و با تشکیل دولت آقای روحانی، معاون اولی ریاست جمهوری به همان آقای جهانگیری سپرده شد.

آیا در این دوره و با توجه به ناراحتی قبلی آقای جهانگیری، فکر می کردید احیاناً دوباره ریاست شما بر سازمان ملی استاندارد ایران ادامه پیدا کند و در مسئولیت خودتان ابقاء شوید؟

-من منتظر بودم و هیچوقت به دنبال استعفاء نبوده ام. چرا که من خودم را مدیون کشورم و نظام جمهوری اسلامی ایران می دانم. بنده، فردی هستم که هر جا کار کردم و کار می کنم، آدم قانونمندی هستم.

اگر یک نفر توصیه کند و بگوید این طور رفتار کن و مصلحت این طور اقتضاء می کند، من قبول نمی کنم. بنده اعتقاد دارم اگر قانون اِشکال دارد، قانون باید عوض شود و ما نباید تخلف کنیم. درسال 1392 منتظر چنین اتفاقاتی بودم و این موضوع هم در همان سال عملی شد.

*در دولت آقای روحانی در سال 1392 ابقاء شده بودید و مسئولیت شما در سازمان ملی استاندارد ادامه پیدا کرد. آیا در اوایل دولت آقای روحانی، با شما صحبت شد و توافق کردید که در آن دولت و با معاون اولی آقای جهانگیری، همچنان به فعالیت خودتان در سازمان ملی استاندارد ادامه بدهید؟

-به قول معروف، یک اختلاف نظر بین زعماء وجود داشت. برای مثال، معاون اجرایی رئیس جمهور [محمد شریعتمداری] نظرش این بود که من در سازمان ملی استاندارد بمانم ولی معاون اول رئیس جمهور یا دیگران از جمله آقای نعمت زاده، وزیر صنعت و معدن ، نظر دیگری داشتند.

در نتیجه، تصمیم گرفتند که مرا از این مسئولیت کنار بگذارند. این برکناری هم، در زمان سفر استانی بنده بود.

*به هر حال، شما در مسئولیت خودتان ابقاء شده بودید. آقای شریعتمداری، معاون اجرای رئیس جمهور، به نمایندگی از ریاست جمهوری، حکم ابقای شما را در سال 1392 امضا کرده بود.

-در این زمینه، بین مقامات دولت آقای روحانی، اختلاف نظر وجود داشت و معاون اجرایی رئیس جمهور، نظرش بر ابقای بنده بود.

*اوایل آذر 1392، خبر ابقای شما در رسانه های مختلف هم منتشر شد.

-بله ولی آقای جهانگیری (معاون اول رئیس جمهور) و آقای نعمت زاده (وزیر صنعت و معدن)، نظرشان این بود که فرد دیگری رئیس سازمان ملی استاندارد شود. در نهایت، آنها به این نتیجه رسیدند که رئیس سازمان ملی استاندارد تغییر کند و آقای روحانی را هم قانع کردند که این تغییر اتفاق بیفتد.

اتفاقاً برکناری بنده و انتخاب رئیس جدید سازمان ملی استاندارد، در جلسه هیأت دولت تصویب شد، اما این کار، خلاف قانون بود. چرا که در این زمینه باید در جلسه شورای عالی استاندارد تصمیم گیری می شد.

دادستان کل کشور و رئیس اتاق بازرگانی و صنایع ایران، عضو شورای عالی استاندارد هستند ولی آنها عضو کابینه و دولت نیستند. با این حال، به جای این که در شورای عالی استاندارد در این زمینه تصمیم گیری شود، در جلسه هیأت دولت تصمیم گیری کرده بودند.

*متوجه شدید که علت خاصی به عنوان دلیل برکناری شما مطرح بوده یا به چه علت با ابقای شما در ریاست سازمان استاندارد که با حکم آقای شریعتمداری اجرایی شده بود، مخالفت کردند؟

-شاید خواسته مقامات دولت آقای روحانی و مخصوصاً آقای نعمت زاده وزیر صنعت و معدن، این بود که ما به موضوع واردات، چندان ورود پیدا نکنیم. من در این زمینه اعتقاد داشتم و قانون هم وجود داشت یعنی اعتقاد شخصی مطرح نبود.

قانونی در سال 1385 تصویب شد و در یک ماده آن تاکید شده بود که «موسسه استاندارد و تحققات صنعتی ایران» با توجه به افزایش امکانات خودش، می تواند کالاهای وارداتی را کنترل کند. حتی کنترل کالاهای داخلی نیز توسط موسسه استاندارد مطرح شده بود تا تولید این کالاها مطابق استاندارد باشد و کالاهای وارداتی هم، غیر استاندارد نباشند.

بر اساس این قانون، بنده به آقای نعمت زاده گفتم که قانون تکلیف کرده است و شما اگر قانون را قبول ندارید، برای تغییر آن اقدام کنید. به آقای نعمت زاده گفتم که من دستور شما را اجرا نمی کنم.

*یعنی در همان چند ماهه اول دولت آقای روحانی، این صحبت ها را مطرح کرده بودید و آقای نعمت زاده، از استدلال کردن شما رضایت نداشتند؟

-آقای نعمت زاده می گفت به عنوان وزیر صنعت، معدن و تجارت، مسئول تنظیم بازار است و خودش باید در زمینه واردات تصمیم بگیرد. البته آقای نعمت زاده، حدود دو دهه قبل هم وزیر صنایع بود و آن موقع، بنده معاون مدیر کل و مدیر کل استاندارد استان های آذربایجان غربی و شرقی بودم.

آقای نعمت زاده در آن دوره، هر رئیس موسسه استاندارد را که ادعای استقلال از وزارت صنایع می کرد، بلافاصله برکنار می کرد و اجازه نمی داد که موسسه استاندارد از زیر نظر وزارت صنایع کنار برود. ما در آن سال ها، اعتقاد داشتیم که موسسه استاندارد باید مستقل از وزارت صنایع باشد.

بنابراین، آقای نعمت زاده، یک ناراحتی عمده از آن دوره هم داشت و حتی در یک جلسه کمیسیون صنایع مجلس، آن ناراحتی قبلی را یادآوری کرد.

*نظر آقای نعمت زاده بر حمایت از تولید داخلی بود و این که واردات ممنوع شود؟

-آقای نعمت زاده نمی گفت واردات ممنوع شود، بلکه می گفت واردات بیش تری انجام شود. ایشان می گفت مسئول تنظیم بازار است و سازمان ملی استاندارد نباید در گمرک، جلوی ترخیص کالاها را بگیرد و نباید بگوید 2800 قلم کالای وارداتی را کنترل می کند.

به همین خاطر، آقای نعمت زاده می گفت که سازمان ملی استاندارد به مقررات سال 1388 برگردد. من هم به آقای نعمت زاده گفتم که ما نمی توانیم به سال 1388 برگردیم و قانون جدید، سازمان ملی استاندارد را مکلف کرده که بر کالاهای وارداتی نظارت کند.

در آن زمان، تاکید کردم که قانون باید اجرا شود چون قانون گفته با توجه به افزایش امکانات آزمایشگاهی و بازرسی، سازمان ملی استاندارد بر واردات کالاها نظارت کند.

البته الان هم شرکت های بازرسی وجود دارند و آزمایشگاه های همکار فعال هستند. ما در چارچوب سازمان ملی استاندارد، آزمایشگاه های مرجع بیش تری را ایجاد کردیم و در نتیجه، در ان دوره اعتقاد داشتیم که باید واردات را کنترل کنیم.

*خودروهای خارجی وارداتی، کیفیت بالاتری نسبت به خودروهای داخلی دارند. چه اِشکالی در واردات آنها وجود داشت؟

-البته فقط بحث کنترل خودروهای وارداتی نبود. چرا که ما تعداد دو هزار و 840 قلم کالای وارداتی را کنترل می کردیم. آقای نعمت زاده، می گفت سازمان ملی استاندارد، به مقررات سال 1388 برگردد و فقط چند صد کالای وارداتی را کنترل کند. ایشان می گفت چرا تعداد کالاهای وارداتی تحت کنترل را افزایش داده اید.

*منظور آقای نعمت زاده این بوده که کنترل واردات انجام نشود تا واردات به سرعت انجام شود.

-بله. همین طور است. ایشان می خواست واردات به سرعت انجام شود و این طور نبود که بگویند واردات ممنوع شود.

*چند هفته بعد از ابقای شما در ریاست سازمان ملی استاندارد در اوایل آذر 1392، یک دفعه خانم پیروزبخت در اواخر همان ماه به عنوان رئیس جدید سازمان توسط آقای شریعتمداری منصوب شدند.

بعد از این که از دولت کنار رفتید، آیا نمی شد در چارچوب انجمن های تخصصی و تشکیلات غیر دولتی، فعال شوید و اهداف مورد نظرتان را در مورد استاندارد و مباحث توسعه ای پیگیری کنید؟

-چند هفته از بازنشستگی من گذشته بود که از وزارت نفت با من تماس گرفتند. برخی مقامات شرکت کالای نفت ایران که تجهیزات نفت را تامین می کند، گفتند که جلسه هیأت مدیره برگزار شده و شما هم در حوزه استاندارد تجربه دارید به جلسه بیایید و صحبتی داشته باشیم.

به آنجا رفتم و البته بعداً چند جلسه هم به وزارت نفت رفتم. معاون مهندسی، پژوهش و فناوری وزارت نفت از من خواستند که مشاور استانداردی این معاونت شوم. بلافاصله با اجازه وزیر نفت، حکم بنده به عنوان مشاور صادر کردند.

من در آن دوره، کارهای مربوط به استاندارد را در وزارت نفت شروع کردم و الان هم، هنوز فعال هستم. واقعیت این است که من از استاندارد، جدا شدنی نیستم.

*استاندارد در حوزه نفت، یک مقوله جدید بوده و متفاوت از وظایف سازمان ملی استاندارد است. آیا آن تجربه قبلی در سازمان ملی استاندارد کمک می کند یا این که برای پیشبرد کارها در وزارت نفت، نیاز به فراگیری و آموزش های جدید وجود دارد؟

-در وزارت نفت، بحث استاندارد را این طور شروع کردم که بعضی استانداردها مربوط به 10 سال پیش یا 20 سال پیش بود. در حوزه معاونت مهندسی، پژوهش و فناوری وزارت نفت، اولین کاری که شروع کردیم، به روز سازی استانداردهای نفت بود. وزارت نفت، حدود 370 استاندارد برای فرآورده ها و تجهیزات نفتی داشت.

با کمک اداره کل نظام فنی و اجرایی و استاندارد سازی وزارت نفت، این استانداردها را به روز کردیم. یک تفاهم نامه، بین وزارت نفت و سازمان ملی استاندارد ایران امضاء شد که بنده، پیش نویس آن تفاهم نامه را تهیه کردم.

ما از سازمان ملی استاندارد، کمک گرفتیم تا استانداردهای وزارت نفت را به روز کنیم. دومین کاری که در وزارت نفت شروع کردم، استاندارد سازی تجهیزات نفتی بود.

*در سال های اخیر، قرار بود اجرای استانداردهای 85 گانه خودرویی، اجباری شود. در سال 1399 آقای شریعتی، رئیس وقت سازمان ملی استاندارد گفتند که به خاطر اِعمال تحریم علیه ایران، چند استاندارد فعلاً قابل اجرا نیست. اخیراً هم آقای اسلام پناه، رئیس جدید سازمان ملی استاندارد گفتند که «اجرای 9 استاندارد از استانداردهای 85 گانه در دولت آقای روحانی تعلیق شده».

البته ما می دانیم که امکانات تست تصادف خودرو در ایران وجود ندارد و شما مدتی قبل گفته اید که زمین لازم برای اجرای تست تصادف در جاده قم خریداری شده ولی عملیات احداث آن تکمیل نشده

در وضعیت فعلی چگونه می شود خودروهایی را تولید کرد که استانداردهای تدوین شده در زمان تولید خودروهای تولید داخلی رعایت شود؟

-من اعتقاد دارم که دست اندرکاران و مخصوصاً بودجه ریزان کشور در سازمان برنامه و بودجه، باید به این موضوع توجه کنند. ما دو شرکت بزرگ خودروساز داریم ولی چرا یک مرکز تست خودرو نداریم.

در زمانی که بنده، مسئولیت داشتم با کمک سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران (ایدرو)، در این زمینه تلاش کردیم. من شخصاً برای تهیه زمین با وزیر وقت جهاد کشاورزی و مقامات دیگر، صحبت کردم.

اول بحث واگذاری زمین، در محدوده هشتگرد مطرح شد ولی زمین های آنجا حاصلخیز بود و زمینه برای واگذاری آن فراهم شد. نهایتاً در جاده قم، یک زمین بایر در حد 80 هکتار وجود داشت و اجازه گرفتیم که این زمین، مراکز تست تصادف خودروها و تست قطعات شود.

کار در آنجا شروع شد و تا حدی هم پیش رفت. حتی بعد از مطالعات تطبیقی و مطالعات تحقیقی، کار تسطیح زمین و شیب بندی آنجا انجام شد. با این حال، تا جایی که خبر دارم کار احداث آنجا بعد از دوره ریاست بنده در سازمان ملی استاندارد، رها شد.

به هر حالت، من اعتقاد دارم که الان و در شرایط فعلی باید این مرکز تست خودرو را داشته باشیم. اگر این مرکز تست خودرو را نداشته باشیم، نمی توانیم اجرای استانداردهای 80 گانه را به درستی عملیاتی کنیم.

*اگر تست هایی مثل تست تصادف خودرو انجام شود، هزینه تولید خودرو افزایش پیدا می کند. آیا در وضعیت فعلی که بر افزایش تیراژ و تولید تاکید می شود، انجام همه آزمایش های خودرویی باعث نمی شود هزینه ها بالا برود و قیمت خودرو باز افزایش پیدا کند؟

-به خاطر انجام این تست های خودرویی، هزینه ها چندان افزایش پیدا نمی کند. به نظرم، یکی از فواید استانداردها این است که هزینه ها کاهش پیدا می کند. یک عده فکر می کنند ارتقای کیفیت، باعث افزایش هزینه ها می شود.  

در حالی که برای ارتقای کیفیت، یک بار هزینه می شود ولی صدها بار نفع آن نصیب ما می شود.

*حدود 15 سال قبل، جنابعالی ضرورت تدوین استانداردهای خودرویی را مطرح کرده بودید و این که اجرای چنین استانداردهایی اجباری شود. در حال حاضر و از منظر استاندارد، چشم انداز صنعت قطعه سازی و صنعت خودرو سازی را چگونه می بینید؟

-من اعتقادم بر این است که خودرو سازان ایرانی، باید خودشان را تغییر بدهند و با توجه به شرایط روز جهانی، پلت فُرم های جدید را ارائه کنند و استانداردها را رعایت کنند وگرنه با این روشی که الان پیش می روند، در صورت باز شدن درهای واردات، نمی توانند رقابت کنند.

الان خودروهای تولید داخلی، قیمت بالایی داشته و کیفیت پایینی هم دارند. در حالی که با همین قیمت، می توانیم بهترین خودروهای خارجی را خریداری کنیم.